Nouveaux défis -

PAROLES D’AVOCATES, 3

Entretien avec Sophie Obadia

Propos recueillis par Sabine Prokhoris

6 novembre 2026

Sabine Prokhoris

Bonjour Sophie Obadia, et merci de recevoir le clinamen pour cet échange. Quelques mots peut-être sur votre parcours, et sur votre engagement d’avocat pour commencer…

Sophie Obadia.

Après quelques années dans le journalisme au sortir de Sciences Po, j’ai voulu devenir pénaliste ce qui n’était pas à la mode avant 2000. Hervé Temime m’a formée et la Conférence du Stage m’a permis de plaider mes premières belles affaires. Parallèlement, je suis engagée dans la transmission, pour faire connaître les arcanes de la justice française dans les médias. Cette œuvre pédagogique de longue haleine me semble utile dans le débat démocratique. Je suis une avocate de contentieux, et en matière de droit pénal des mœurs, je défends les plaignants et les mis en cause.

Difficultés

Maintenant repartons de cette tribune des « Sopranos du barreau », publiée dans Le Monde il y six ans et demi. Vous alertiez sur la présomption de culpabilité qui s’invite dans le débat public. Alors, est-ce que vous avez été entendues ? Où en est-on aujourd’hui selon vous ?

SO
Cela fait déjà plusieurs années, effectivement, que cette tribune est parue, pour expliquer que l’accusation ne vaut rien tant qu’il n’y a pas une défense et un débat contradictoire, y compris sur ces affaires de parole contre parole, parce que c’est souvent ça, le cœur de la défense. Comment fait-on quand il y a une accusation – ou plusieurs accusations, parce qu’il ne vous aura pas échappé que la pluralité de plaignantes fortifiait les dossiers, en tout cas du point de vue du parquet et des juges ?

Lorsque nous défendions des mis en cause – je défends également des plaignantes, je tiens à le préciser, parce que ce qui m’intéresse, c’est de voir les deux côtés de la barre –, pour défendre, allions-nous encore pouvoir appliquer les principes du droit pénal, de la procédure pénale, à savoir la recherche de la preuve, la manifestation de la vérité, de l’instruction à charge et à décharge ? Ou est-ce qu’il fallait déjà abandonner beaucoup de terrain en disant : « Victime, on te croit », et on s’arrête là ? C’était ça, l’enjeu en 2020.

Alors l’évolution, eh bien elle est évidemment en faveur des plaignantes, même si j’ai vécu des expériences dites de « backlash ». Il va de soi aussi que comme il y a eu un afflux exponentiel de plaintes, les services de Police et les magistrats se sont retrouvés impuissants, et lorsqu’ils agissent, ils ont aujourd’hui une forte tendance à accepter la parole des plaignantes comme étant une parole sûre et ferme. Il est donc encore plus difficile de défendre qu’auparavant, c’est certain. C’est très difficile, mais cela reste possible.

Et quand ce sont des personnalités un peu connues, ou que dans le débat entrent en jeu non seulement la notion « d’emprise », mais l’idée de domination sociale, ou culturelle, ou professionnelle, nous avons en effet à lutter contre certaines idées reçues, et la démonstration n’est pas facile.

Je vois…

Autrement dit, pour prendre un exemple, si c’est un chef d’entreprise, ou un N+2 avec une salariée ou avec une secrétaire, évidemment que ça n’est plus du tout la même histoire qu’il y a dix ans. Plus du tout. Il faut donc reconstruire tout un récit, une recherche de l’intention, et de ce qui s’est réellement passé entre deux personnes, pour dire si, oui ou non, il y a une contrainte, une surprise, donc un viol – un abus sexuel pour employer un terme moins juridique.

De l’intime contemporain : modifications

Quel impact ce genre de choses a-t-il eu sur votre exercice de la défense ?

C’est devenu un exercice beaucoup plus âpre, beaucoup plus difficile. J’observe d’ailleurs qu’il est souvent mené à deux. Il n’y a quasiment plus d’avocats qui fassent ça seuls, tellement c’est rude, tellement c’est sportif.

Ah oui, c’est pour cette raison…

Oui. Pour ma part, je l’exerce d’une manière un peu spécifique, c’est-à-dire que je m’adjoins souvent un associé homme, parce que je trouve que c’est un double regard qui est important. Et aussi parce que, s’agissant des affaires de mœurs, le regard bisexué, au sens des deux genres, me paraît important. Car si le regard judiciaire est exclusivement féminin, il n’est pas forcément le reflet de tout ce que le monde pense des relations sexuelles.

Telle situation sexuelle relève-t-elle ou non du champ des infractions ? Alors, évidemment, j’exclus le viol constaté, caractérisé. Ce sont des affaires qui continuent à être très importantes, et qu’il faut bien sûr punir comme il se doit. Et de telles affaires, ce n’est pas extrêmement compliqué.

Mais là, nous parlons des affaires dites #MeToo. Par exemple, à un moment donné, dans le passé, il y a eu une relation sexuelle qui aujourd’hui, au regard de la révolution #MeToo, est vue comme un consentement bafoué, un consentement abusé.

Si bien que quand on vient parler de ces faits devant des magistrats, on est dans une analyse des faits, mais aussi beaucoup dans le psychologique, et aussi on appelle ça « la morale ». Mais ce n’est même pas la morale, ce sont les mœurs. Ainsi, chaque personne qui regarde ces dossiers a son propre regard, personnel, sur les relations sexuelles. Car il s’agit de quelque chose d’éminemment intime. On peut être bisexuel, homosexuel, hétérosexuel ; certains peuvent considérer que la différence d’âge, c’est grave, d’autres pas du tout ; on peut penser que c’est au travail que souvent on se rencontre, alors que et d’autres considéreront que le lieu de travail ne doit en aucun cas être un lieu de rencontre sexuelle, etc., etc. Il y a donc toujours un gros travail à mener pour contextualiser les accusations.

Oui… Mais justement, les magistrats ne sont-ils pas censés mettre de côté leurs opinions personnelles, et quand même prendre une distance ? Et puis – outre le fait que la magistrature est très largement féminisée –, il y a quand même sur ces sujets des pressions de la société qui sont en effet questionnables…

C’est pour ça que ce sont des dossiers difficiles, parce que c’est très compliqué de mettre son intimité de côté. On vient parler à des magistrats de mœurs sexuelles, de relations qui ont été vécues à un moment donné. Est-ce qu’elles ont été subies ? Est-ce qu’elles ont été consenties ? Très honnêtement, il faudrait vraiment être hypocrite pour dire qu’on va s’en tenir au débat le plus juridique, le plus neutre, le plus froid possible. Évidemment que les affects de chacun des juges comptent énormément – y compris ceux des avocats.

Alors nous les avocats, nous avons un travail très intéressant à faire, parce que nous allons contextualiser la relation, essayer de sortir des idées reçues – parce que ce sont toujours quand même les mêmes arguments qui nous sont proposés du côté de l’accusation, c’est-à-dire du côté du procureur. C’est : dominant/dominé, pauvre/riche, faible/fort, alcool/pas alcool – Je me permets d’insister sur cet aspect parce que nous vivons quand même dans une société polytoxicomane.

Et puis surtout, depuis quelques temps déjà, il faut manier la fameuse notion « d’emprise », et construire un argumentaire sur ce que c’est qu’une relation amoureuse. Qu’est-ce que c’est qu’une relation déçue, une relation mal vécue par une plaignante par exemple ? Depuis 2020, parce que j’ai beaucoup de dossiers qui m’ont permis de le comprendre, je saisis mieux que des accusations de viol se sont construites à partir de déceptions amoureuses.

Oui… Les plaignantes revisitent aujourd’hui leur passé à l’aune, disons, du discours ambiant, sur ces questions ?

SO
Oui. On vit dans une société qui parle beaucoup de ça. Et puis il y a souvent des groupes d’amies qui disent : « Mais enfin ce que tu me racontes, tu ne l’as pas souhaité vraiment ! Ce type il t’a maltraitée, etc. » Toute femme, ou toute personne qui s’estime victime, peut avoir le penchant naturel de sérier dans son esprit tout ce qui milite en faveur d’une relation qui finalement aurait été une relation manipulée. C’est tout ce champ-là, psychologique en réalité, qu’il faut expliquer aux juges. C’est très difficile, mais c’est aussi très intéressant. Toutes les histoires sont passionnantes, et je ne veux pas les caricaturer d’ailleurs.

La vérité judiciaire : spécificités françaises

On en vient à la vérité judiciaire, dont il serait bien utile que vous donniez une définition qui éclaire un peu les lecteurs. Est-elle selon vous aujourd’hui tributaire de considérations sociétales pour ne pas dire de pressions médiatiques ou militantes ?

Ce qui est spécifique, dans notre système français, et on en voit peut-être un peu la limite, c’est : « La vérité judiciaire c’est une chose, et la vérité tout court c’en est une autre. » Il faut bien comprendre ce que ça veut dire, parce que chez les Anglo-Saxons, c’est inouï de dire une chose pareille. Mentir, ne pas dire ce qui s’est réellement passé, aux USA par exemple, c’est impardonnable. En France, nous avons le droit de mentir, et ces demi-vérités peuvent bâtir, fonder une vérité judiciaire. Au-delà des déclarations des protagonistes du procès pénal, il faut analyser en se demandant : « Qu’avez-vous dans le dossier pour prouver la culpabilité d’une personne ? Qu’est-ce que vous pouvez prendre dans le dossier qui va vous permettre de le défendre ? » Donc déjà, on s’éloigne, par principe juridique, de la vérité elle-même, ce qui peut choquer. J’ai défendu des plaignantes étrangères, par exemple, qui disaient : « Mais vous êtes fous, vous ! Qu’est-ce que c’est que ça ? Il peut dire ça, alors que ça ne s’est absolument pas passé comme il le dit ? » Oui, il en a le droit.

Donc, il faut bien concevoir ça, parce que c’est une clé de voûte du système judiciaire français, qui fait que la vérité judiciaire, c’est ce que vous réussissez à passer à travers un tamis dans le dossier, dans la procédure, à partir des procès-verbaux, des auditions, des expertises dont on parlera sans doute, et aussi, finalement, de l’image que vous renvoyez. Est-ce que vous présentez bien ? Est-ce que vous ne passez pas bien ?

Eh oui, cette « vérité judiciaire » peut ne pas être la « vraie » vérité – parfois elle l’est, heureusement, mais ce n’est pas toujours le cas –, et c’est accepté comme pouvant ne pas être toujours le cas.

C’est en effet un point important à expliquer

Eh bien à partir de là, je pense que l’on peut considérer qu’actuellement, nous vivons dans un type de société qui évolue, où effectivement la parole s’est « libérée » – la parole des femmes, ou d’autres, parce que j’ai aussi des affaires qui concernent les homosexuels. Si bien qu’aujourd’hui, la parole a davantage de force qu’auparavant. Mais elle a acquis tellement de force, que parfois, cette puissance de la parole ou de la plainte peut amoindrir l’exigence de la preuve, on le voit bien. Attention, il y a des exceptions à cette tendance, et j’ai vécu récemment deux procès y compris en 2026, où la parole de la plaignante a été totalement déformée et finalement invalidée.

Qu’auriez-vous à dire sur les erreurs judiciaires en la matière ?

Eh bien, l’erreur judiciaire, comment dire ? Ce sont les pertes et profits du système. C’est-à-dire que c’est toléré, en fait.

Je vais vous dire pourquoi je vous dis ça. Je viens d’un monde où évidemment, l’erreur judiciaire c’était la terreur : laisser quelqu’un en détention alors qu’il n’a pas commis les faits, qu’on se rend compte que quelqu’un a menti, et qu’on ne vient vous le dire que beaucoup plus tard, c’était épouvantable. Aujourd’hui, on est très souvent dans une autre logique, où il peut y avoir des erreurs au nom de la Cause.

Mais ça c’est grave. Ce sont « des dégâts collatéraux » ?

Accusés à perpétuité

En quelque sorte. Je vous le dis d’autant plus que j’ai défendu quelqu’un, il y a quelques années déjà, pour lequel nous avons clairement fait établir qu’il n’y avait strictement rien, il n’y avait même pas de plainte. Je parle d’une affaire de diffamation, parce qu’il était expulsé de son milieu professionnel sur des racontars, etc. Des années de débats et de combat. Enfin, cet homme est lavé de tout soupçon. Il veut se réinsérer dans le monde du travail – il s’était mis aux abris. Eh bien là, hier, il m’écrit pour me dire : « J’ai trouvé un job, mais comme Internet, c’est le marbre, tout est gravé, les articles sur moi réapparaissent, et il y a donc une pétition de trois cents personnes pour dire que je n’ai pas le droit d’être là. »

Terrible.

Et ça fait deux fois que ça lui arrive. Et l’affaire – « affaire » entre guillemets –, c’est-à-dire la cabale, remonte à 2017 ! Nous sommes en 2026, cet homme n’a toujours pas de travail. Et je vais devoir à nouveau monter au créneau – et peut-être même réfléchir, c’est ce que je disais ce matin à mon équipe, réfléchir à demander au législateur, maintenant, de prévoir quand même quelque chose pour les gens qui sont innocentés, et qui ne peuvent pas travailler, qui sont blacklistés ad vitam æternam.

C’est très important en effet ; parce que c’est ce qu’on constate pour des gens connus, mais c’est aussi le cas pour des gens pas connus, à l’Université par exemple. Alors même après avoir été blanchi par la justice, ça ne vaut rien par rapport à la société ?

Là, cet homme n’est pas hyper connu. J’ai envie de dire qu’on est en train d’entrer dans quelque chose d’inacceptable. Et c’est là qu’il faut combattre, comme avocats, comme gens de droit qui tiennent à ce que l’État de droit soit respecté. C’est très important, parce que sinon, on va s’en aller vers une très grave dérive, qui ne va pas toucher que les affaires de mœurs. Ça va être votre façon de penser, qui vous avez rencontré, ce que vous avez fait avant, d’où vous venez, d’où vous parlez. En permanence, ce procès inquisitorial vous sera fait, si on ne résiste pas maintenant.

Oui !

Les personnes qui sont lynchées sur des fausses accusations, ça leur colle au corps pendant des années. Ils sont exclus d’un milieu professionnel, au nom du « principe de précaution ». « On vous a accusé à tort, c’était faux in fine, mais au nom du principe de précaution, je préfère ne pas vous voir dans les parages. » Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’on ne peut jamais sortir de ce guêpier, jamais. Il va donc maintenant falloir que nous, les juristes, trouvions quelque chose pour empêcher ça.

Sauf que je ne sais pas du tout comment. Parce que par exemple une entreprise qui n’a pas envie d’avoir un bad buzz, comme on dit, en recrutant quelqu’un, je ne peux pas l’empêcher de dire non. Mais c’est la vie de quelqu’un qui s’arrête !

Mais ça, l’opinion publique y est totalement indifférente… jusqu’au moment où ce genre de chose vous tombe dessus, ou sur un proche…

Et puis on est dans une rhétorique qui dit : « Il n’y a pas de fumée sans feu. Même si cette fois, vous avez été mis hors de cause de toute façon, pourquoi est-ce que vous vous êtes retrouvé dans cette histoire ? » Voilà.

Exactement. Mais le : « Il n’y a pas de fumée sans feu », on l’entend tout le temps…

C’est le retour – je l’ai dit à l’occasion d’un procès –, le retour des principes médiévaux. Donc quoi que vous fassiez, quelque outil juridique que vous mettiez en place, eh bien on vous dit : « Ah écoutez non, nous on préfère ne pas parler de celui-ci. Non, non, il est sulfureux. » Alors « sulfureux », ça renvoie au Moyen Âge, c’est le Diable. Et ça, ça me gêne énormément. C’est-à-dire qu’on est reparti en arrière ; c’est une régression, à partir du « On te croit ! ».

Il y a des dossiers où le « On te croit » va être validé par le débat judiciaire, et puis il y a des « On te croit » qui ne le seront pas. Alors on vous sort l’inusable : « Il n’y a pas de fumée sans feu. » Ce basculement me paraît être une régression démocratique, vraiment. Et je pèse mes mots. On retourne vers quelque chose qui est la vengeance privée, le règlement de comptes. Et tout ça s’appelle le lynchage, ce n’est pas du droit. J’ajoute, et c’est important, que l’erreur judiciaire c’est aussi de s’en tenir à des a priori sur les femmes et leur comportement pour refuser de les entendre. Depuis quelques mois, certaines affaires, moins retentissantes, nous montrent que les plaintes sont mal traitées par l’institution judiciaire aussi.

Pas simple…

Quand est-ce que ça s’arrête ? Quelle est la limite dans le temps ? Quelle est la limite de l’accusation ? J’étais allée voir madame Guigou, qui est à l’origine de la loi sur la présomption d’innocence, et notamment sur l’article qui permet d’attaquer en atteinte à la présomption d’innocence. Il se trouve que je défendais à l’époque une personne qui était dans le milieu culturel, et qui avait été mise hors de cause par un classement sans suite dans une affaire de viol. Donc, c’était réglé, et pas n’importe comment, pas à la va-vite : après une confrontation sérieuse au commissariat entre les deux protagonistes, et une enquête complète. Mais tout à coup, un journaliste avait décidé de faire un article épouvantable en disant qu’il « n’y a pas de fumée sans feu », en somme. Et à partir de là – donc une atteinte caractérisée à la présomption d’innocence –, on l’empêche de travailler, on l’éjecte des institutions culturelles, toutes l’excluent, etc., etc. Si bien que j’intente une action en atteinte à la présomption d’innocence. Sauf que dans le texte du Code civil dont je vous parle, le classement sans suite n’est pas prévu.

Penser l’expertise

Alors, qu’est-ce que vous diriez aujourd’hui dans ces affaires sur les expertises psy ?

SO
Elles ont une place très importante, et parfois trop cruciale lorsqu’elles ne sont pas réalisées dans des conditions optimales. Et puis très souvent, elles sont basiques, répétitives, pas très instructives, avec des mots clés, toujours les mêmes. Je deviens très méfiante vis-à-vis des psychologues. Clairement, ça manque de rigueur scientifique. Donc c’est discutable. Et puis on y puise ce qu’on veut en fonction de la place qu’on occupe au procès, en défense, ou en partie civile. Les propos des protagonistes tenus hors de la présence des avocats chez le psychologue ou le psychiatre ne devraient pas faire partie du débat équitable. En tout état de cause, ce n’est pas suffisamment tangible pour être indiscutable. Ça, c’est le premier point.

Deuxième point, je pense qu’il serait intéressant d’avoir des expertises beaucoup plus dynamiques, qui permettent justement de comprendre par exemple la dynamique d’un couple, s’il s’agit d’une affaire de ce type.

Bien sûr ; les dynamiques relationnelles.

Dans le même ordre d’idées, je vois des confrères qui s’offusquent qu’un juge ait désigné le même expert psy pour les deux parties. Je leur dis : « Vous avez tort, ça peut être beaucoup plus intéressant au contraire. »

SP
C’est clair !

Ce qui m’intéresse, dans le nouveau procès pénal de mœurs, c’est justement de pouvoir construire une défense dynamique. C’est-à-dire de montrer qu’il y a eu une interaction, qu’il n’y a pas un sujet et un objet, et que c’est plus sophistiqué que ça. Parfois bien sûr, il peut y avoir des affaires absolument atroces, dans lesquelles la personne victime n’est qu’une simple chose. Mais ce n’est pas la majorité des affaires.

Et puis ce qui serait beaucoup plus enrichissant, c’est que l’on puisse avoir des expertises croisées, pourquoi pas par le même praticien, et peut-être aussi en présence des avocats quand ce sont des dossiers qui le permettent. Mais là, on touche à la misère judiciaire : à la misère d’expertise; à la misère des avocats aussi, parce que je tiens à préciser que ces affaires de mœurs, très majoritaires dans le paysage pénal, en France, partout sur le territoire, sont pourtant traitées à la va-vite, souvent avec des avocats commis d’office qui n’ont ni le temps ni l’engagement nécessaires pour aller très loin. Donc, ça reste assez superficiel. Les magistrats ne choisissent pas de traiter ces affaires sexuelles, qui sont perçues comme poisseuses, voire insignifiantes dans une carrière…

SP
Un autre point, c’est comment vous vous débrouillez, sur les affaires en cours (ou pas) face aux surenchères médiatiques dont se mêlent parfois les politiques ?

Je sors du bois quand c’est nécessaire, je m’abstiens quand j’estime que ce n’est pas le moment. C’est vraiment un savant calcul, et un débat à avoir en interne avec mon équipe – parce qu’on travaille vraiment en équipe, c’est très important pour moi. Je n’interviens pas systématiquement pour dire : « Il est innocent, vous vous trompez », parce que le dossier va évoluer en fonction des éléments qui arriveront. Ce que je pourrais dire à un instant T peut ne pas être vrai quelques mois plus tard, et inversement.

J’ai l’impression que le bruit médiatique est évidemment très fort, que les médias sont quand même assez systématiquement du côté des plaignantes, c’est vrai. Mais du côté de la population, c’est beaucoup moins tranché. Car des affaires floues, tout le monde en a connu. Et donc, quand on souligne cet aspect, on est entendu aussi. C’est pour ça qu’il était important que certaines affaires, les plus graves notamment, continuent à être traitées par des cours d’assises et pas au pas de charge devant une Cour Criminelle Départementale.

Nourrir la réflexion

SP
Bien sûr.

SO
Pourquoi ce genre d’affaires m’intéresse ? C’est que ce sont des affaires où il faut être ouvert et curieux. Il faut s’intéresser aux sciences sociales. C’est-à-dire, il faut lire beaucoup. Il faut lire beaucoup de littérature psychologique, scientifique…

De littérature tout court…

Vous avez bien raison, c’est là que la compréhension se niche souvent. Il faut regarder beaucoup de films, s’intéresser à beaucoup de choses pour essayer de nourrir la réflexion.

Mais oui. Tout cela, et puis l’expérience de la vie.

L’expérience de la vie, voilà. C’est pourquoi d’ailleurs je pense que ce sont des affaires qu’on traite bien quand on a vécu, vu beaucoup défiler de choses et d’idées. Et si on revient aux médias, beaucoup de journalistes sont très jeunes, et peu expérimentés, si bien qu’ils vont faire valoir quelques traits saillants, très grossiers, alors que derrière, il y a toute une histoire, tout un continent qu’il va falloir explorer. » Alors, moi, mon travail c’est d’aller dire : « Attendez, nuances ! »

Des nuances, il y en a toujours, partout. La vie, c’est une succession de nuances. C’est complexe. Ça ne veut pas dire qu’un tel est innocent et qu’une telle est « une menteuse ».

SP
Dans la vie, c’est souvent plus ambigu, oui…

SO
D’ailleurs, de ce point de vue, j’essaie de ne plus employer certains mots devenus trop réducteurs aujourd’hui (« menteuse » par exemple). Il faut aussi changer notre vocabulaire, se montrer inventif, expliquer les subtilités.

Pas facile…

Comprendre la nouvelle donne

Mais une chose est certaine, j’en ai pris la mesure récemment, c’est que nous vivons dans un monde très clivé : hommes/femmes, jeunes/vieux, pauvres/riches, etc.

Les hommes, la nouvelle génération notamment, ont beaucoup à apprendre ; alors ça ne veut pas dire rééducation des mœurs, pas du tout. Mais dans le discours des jeunes garçons, parce que j’ai eu beaucoup de dossiers impliquant des jeunes gens, je vois bien que les comportements d’avant je parle du ghosting par exemple – qui n’est pas vraiment un phénomène nouveau, j’en parlais avec ma mère, qui me disait : « Oui, il y a toujours eu des types qui partaient du jour au lendemain – et des femmes également », eh bien c’est vécu comme un abandon majeur, comme une trahison épouvantable.

Parce qu’aujourd’hui c’est médiatisé : les réseaux sociaux, les copains, les copines à qui on raconte sa vie – ce qui n’était pas notre cas quand nous étions plus jeunes. On gardait tout pour nous.

Ou alors on s’épanchait auprès de l’amie de cœur…

Voilà. Mais aujourd’hui, on raconte tout, tout le temps. Et on met en scène, peut-être, mais en tout cas, on souffre, on est dans la souffrance

SP
Souffrance d’autant plus narcissique qu’elle est rendue publique…

SO
Et donc, la manière de s’en sortir, c’est aussi de dire : « Mais alors, en fait, c’est un sale con, ce mec. » Et à partir de là, ça peut aller très loin. Et là, j’ai eu deux gardes à vue où c’était précisément ça.

Des gardes à vue ? Pour du ghosting !

SO
Oui, des gardes à vue.

Mais c’est une folie !

Ce sont les mœurs sexuelles des jeunes et des réseaux sociaux qui sont essentiellement concernées par ce phénomène. Sachez aussi que désormais, on peut aussi vous interroger sur vos mœurs sexuelles, qu’est-ce que vous faites exactement dans un lit – ou pas dans un lit d’ailleurs –, on va peut-être même téléphoner à la petite copine du moment pour savoir si vous lui faites ceci, ou cela. Est-ce que c’est vrai que vous demandez ceci, ou cela ? Alors qu’on peut avoir des pratiques différentes selon les partenaires – mais ça non plus, ça ne fait plus partie du paysage. Et donc, on entre dans la dynamique de l’histoire, qui a pu effectivement mal se passer pour la plaignante. Si bien que pour la réparer, en espérant l’aider à sortir de cet échec, on se contentera de dire : « On te croit. » Ce qui est dangereux, y compris pour la plaignante.

SP
C’est quand même un problème, non ? Une femme ne peut pas assumer de s’être trompée ?

Eh bien elles sont romantiques… Et dans l’univers où nous vivons, ces situations peuvent induire une souffrance terrible…

Peut-être… Mais c’est la vie… La souffrance, on apprend à faire avec.

Ça dépend si on est outillé ou pas…

Mais ce n’est pas l’affaire de la justice, ça !

Et voilà ! Et j’en reviens à ce que je vous disais au début : quel regard les juges, imprégnés par leur expérience personnelle et intime de la vie amoureuse, vont-ils porter là-dessus ?

Franchement, ça me semble lunaire… Que la justice doive s’occuper de la souffrance sentimentale des gens…

Pas moi, je le vis depuis plusieurs années dans ma pratique. Sur le phénomène du ghosting, lors les deux dernières gardes à vue dont je vous parle, j’ai dit aux mis en cause : « Mais comment votre relation s’est-elle achevée ? » Réponse : « Oh ben, je l’ai ghostée. Je l’ai ignorée en passant à autre chose ; à une autre. »

Eh oui, mais ça, attention. Ça crée des niches, des endroits où effectivement la souffrance sentimentale va s’installer, et devenir une blessure amoureuse – narcissique évidemment – qui peut donner lieu ensuite à des récits presque imaginaires.

J’entends. Mais une garde à vue, ça me semble quand même disproportionné, et même inapproprié.

Oui. Mais là entre en jeu l’institution judiciaire, qui se dit : « On n’a plus le droit à l’erreur, on a fait trop de bêtises par le passé. Donc, maintenant, dès qu’il y a une plainte, on met en garde à vue, on regarde, et éventuellement on instruit. »

Et justement, voyez-vous des évolutions de la procédure judiciaire à une époque de sacralisation quasi absolue des victimes ? Quand même, dans le projet de loi intégrale voté début octobre à l’unanimité en première lecture à l’Assemblée national, cette dimension me semble massive…

Alors, moi je n’emploie pas l’expression de « sacralisation de la victime ». Parce qu’il y a des mots qui, si vous les employez, vous font tout de suite basculer dans la caricature, et on n’est plus dans la nuance. Donc, j’essaie à chaque fois de réfléchir. Et donc « la sacralisation de la victime », je ne vais pas le dire comme ça.

SP
Vous n’allez pas le dire comme ça, comme « menteuse », vous n’allez pas le dire comme ça. Néanmoins…

Et par ailleurs, puisqu’on parle de cette « loi intégrale », je n’aime pas du tout la terminologie déjà. Elle nous vient d’Espagne. Alors, on est le pays du droit, mais il faudrait toujours aller s’inspirer d’un autre pays… Mais peut-être que cet autre pays n’a pas les mêmes traditions, pas la même culture. Et puis l’Espagne, ils viennent d’un patriarcat, si je puis dire, très important, beaucoup plus que la France. Et tout ça vient d’une affaire bien précise

SP
Oui, je m’en souviens. La Meute.¹

Peurs et excès

Donc, ils sont allés très loin. C’est-à-dire qu’à un moment donné, ça a été clairement en déséquilibre d’un côté, alors on a basculé de l’autre côté. Et effectivement en Espagne, pour les violences intrafamiliales et les violences sexuelles, on met systématiquement en garde à vue. Plus de confrontation – on ne permet plus à l’auteur présumé d’être dans la même pièce, même au procès. Maintenant, il y a des espèces de pièces…

SP
Même au procès ? Des boxes ?

Non, mais ça m’évoque… – c’est dans un Woody Allen je crois –, il y a une machine à faire l’amour, une espèce de truc de ce genre… Eh bien, il y a ça, quasiment – j’exagère un peu. C’est-à-dire que les parties ne doivent plus respirer le même air, en somme. Bon, ça, ce n’est pas possible. Pour moi, c’est inopérant. C’est comme la visio d’un détenu qui ne voit pas son juge. Ce sont des choses qui ne me conviennent pas du tout.

Alors, maintenant d’ailleurs, les confrontations, on nous demande d’entrer différemment. On nous dit de ne pas se regarder. Ça a toujours été un peu ça, mais maintenant, il faut que la personne soit déjà installée pour que les avocats et le mis en cause entrent dans la pièce un peu après, enfin. Il y a une théâtralisation de l’absence de rencontre qui ne me paraît pas très intéressante, et pour le coup, ça vide de tout intérêt la confrontation.

Elle n’avait déjà pas beaucoup d’intérêt avant. Il n’en sort souvent pas grand-chose. Nonobstant, c’est un droit consacré par l’État de droit. Et donc c’est une faute, de le vider de sa substance, c’est-à-dire de déréaliser, de désincorporer. La sexualité, acceptée ou à l’inverse, non consentie, c’est par définition une rencontre. Alors si on ne fait plus de confrontation, si ce sont des experts, toujours les mêmes, qui voient les plaignantes, toujours les mêmes qui voient les mis en cause, on va arriver à un dialogue même pas de sourds, mais juste nul. Et il y aura ainsi des peines automatiques. Des dossiers robotisés. Ce n’est évidemment pas ce que je souhaite pour mon pays.

SP
Je comprends… Et donc, vers la fin, les évolutions législatives accélérées depuis #MeToo – l’allongement des délais de prescription, etc. ?

Ah, oui, ça va très vite. Et l’écueil principal, à mon avis, c’est qu’on risque de tout mélanger.

Voilà, on mélange tout.

Et effectivement, l’appellation « VSS » me paraît discutable, voire critiquable, ce n’est pas la même chose. Le droit, c’est distinguer. C’est justement la discrimination, au sens premier du terme, c’est-à-dire faire la différence entre les actes, faire la différence entre les responsabilités, et regarder les détails. Si c’est pour tout globaliser, avec ce mot « intégral », et tout mettre dans le même sac, ça ne me convient pas, ça va de soi.

Mais je ne perds pas de vue que comme c’est un contentieux de masse, il faut aller vite ; et qui dit aller vite, dit aller à grands traits. Donc, si on s’évite les confrontations, si on s’évite les débats un peu subtils, eh bien on fait rentrer deux affaires de plus dans l’après-midi…Je viens de le vivre, et j’étais du côté de la partie civile. Tout est allé très, trop vite, avec de mauvais experts, imprécis, voire absents. Cette affaire a été particulièrement difficile à vivre pour la plaignante qui n’a pas été reconnue comme victime. Un effet backslash très minoritaire ? À voir. Tout cela relève beaucoup de la politique pénale du moment. En tous les cas, cette expérience me permet de dire que l’évolution du traitement des abus sexuels n’est pas achevée.

Oui.

On revient toujours à la même question : le temps judiciaire. À la fois la durée de procédure, et le temps consacré à chaque dossier. C’est une grande, très grande difficulté.

SP
C’est vrai. Mais puisque vous parliez de l’accumulation des plaintes, de la masse de dossiers, maintenant qu’on rouvre des enquêtes préliminaires pour des faits prescrits et qu’on y passe un temps fou, c’est un problème, non ?

J’en ai fait l’expérience, je crois que c’était le premier dossier pour lequel cette circulaire s’est appliquée. J’étais avec Hervé Temime dans ce dossier, et on s’est dit : « Mais attends, là on est en train de vivre un énorme tournant ! » Autrement dit, des affaires qui avaient été vues, jugées d’une certaine manière, en tout cas classées, et bien on va les relire. Et donc cette relecture permanente d’une histoire à l’aune de l’air du temps, de plus en changeant de magistrat, ça produit une insécurité juridique considérable. Et ça, c’est délétère. Il y a un moment où il faut inscrire des limites. Si le débat judiciaire n’a pas de limite dans le temps, c’est sans fin, ça devient invivable. Celui qui a eu un classement sans suite, ne peut pas vivre normalement dans la société, parce qu’on peut redéposer une plainte contre lui ? Des faits qui étaient prescrits, finalement, on va peut-être les regarder autrement – avec la sérialité notamment ?

Ceci n’est pas tout à fait nouveau, je l’ai vu très tôt dans ma carrière. Par exemple, quand il y avait un procès pour viol, on faisait témoigner d’autres plaignantes dont l’action pénale était prescrite. Cette situation était toujours redoutable pour la défense. Car ça donnait forcément un éclairage beaucoup plus violent à la chose. Eh bien c’est exactement ce qui se passe. Avant, c’étaient des témoins ; maintenant, en raison de ces nouvelles règles de procédure, ces plaignantes peuvent devenir des acteurs, en tout cas des nouvelles plaignantes du procès pénal. Et là, effectivement, c’est très discutable. Défendre dans ces dossiers devient extrêmement difficile…

On imagine…

SO
Pour moi, ce sont les dossiers les plus difficiles. D’ailleurs, je connais de plus en plus d’avocats qui disent : « Je n’en veux plus. C’est trop dur, c’est trop la guerre ». C’est pour ça que je dis qu’il faut y aller en équipe. C’est un peu la guerre.

Une guerre, dites-vous ?

Pas la guerre « à la papa ». Moi, quand j’ai défendu Emily Spanton², ce que je voulais faire avec ce dossier, c’était tordre le cou à des vieux trucs des années 1980, qui consistaient à dire : « Elle s’habille trop court, elle l’a bien cherché, elle est bizarre, il paraît qu’elle a déjà pris des anxiolytiques, etc. » Ce genre de choses, je le trouvais juste inacceptable, parce que cela ne correspondait absolument pas au dossier, et que c’était les vieux trucs les plus caricaturaux.

Je ne veux pas tomber d’une caricature dans une autre, c’est bien certain. Alors il faut se montrer suffisamment ouvert, et habile, afin de trouver les bons chemins pour défendre un dossier.

Alors, quand quelqu’un dit qu’il est innocent, il faut savoir défendre, mais avec les mots nourris de l’ambiance actuelle, pour attaquer la plainte, sur des fondements qui ne soient pas les mêmes qu’auparavant. C’est en cela que ça exige beaucoup de d’adaptabilité pour les avocats.

C’est-à-dire, ça ne peut pas être : « Ah, vous avez dit ça, et puis autre chose tel jour ? » Parce que maintenant, les gens ont réponse à tout : « Ah oui, mais je l’ai dit ça parce que là j’étais sous pression de ceci, etc. » Je parle aussi des mis en cause à ce propos. Donc, il faut s’y prendre autrement. C’est plus subtil, et beaucoup plus difficile. Et c’est pour ne pas prendre ça en compte qu’il y a des mauvais résultats je le crains. Je ne jette la pierre à personne, bien sûr, je suis moi-même en train d’y réfléchir, je n’ai pas du tout la panacée. Mais si vous arrivez à l’audience en disant : « Vous mentez, vous êtes une menteuse ! », vous pouvez être certain que ça ne passera plus. Sauf rares exceptions.

Ça devient très compliqué…

En tout cas c’est ainsi. Je vis avec mon temps. Donc, c’est fini. Traiter une femme de menteuse –sauf si vous trouvez qu’effectivement sur son téléphone il y a toutes les preuves, et qu’elle a racketté, bien sûr – est proprement impossible.

Que des femmes mentent, ça arrive, non ? Alors que faites-vous dans ce cas ?

Disons que les mots changent. Elle a menti, ça peut être assez évident, mais on ne le dit plus de la même manière. Alors, beaucoup d’avocats refusent maintenant de s’adresser à la plaignante, au cours des procès. Car aujourd’hui, c’est vécu comme un tabou de se tourner vers elle pour la questionner. La question se pose désormais d’interroger la partie civile ou pas.

Et donc ? Que se passe-t-il ?

Inventer autre chose

Eh bien ça dépend de quelles questions on va lui poser. Très vite arrive la question de la victimisation secondaire, et c’est une question juridique importante, que je ne veux jamais négliger. La manière dont vous parlez à la plaignante sera-t-elle acceptable par la juridiction ? Voir l’affaire Depardieu ; à mon sens, c’est une décision d’espèce qui ne sera à mon avis pas suivie d’effets devant la cour d’appel, mais je peux me tromper. Et est-ce que la CEDH, qui veille quand même sur notre État de droit et la manière dont on s’adresse aux plaignantes, va suivre ? Parce que dans d’autres pays, ça a pu aller très loin. Il y a eu des affaires en Turquie terribles, où on faisait faire des choses épouvantables aux plaignantes.

La façon de s’adresser aux personnes qui déposent plainte, auprès de la Police, dans le cabinet d’un juge, à l’audience, a grandement évolué, et c’est heureux. Ça ne veut pas dire que l’on doive battre en retraite, pas du tout. Mais qu’il faut inventer autre chose.

Mais vous-même, vous vous adressez aux plaignantes, n’est-ce pas ?

Ah, mais bien sûr ! Mais il y a une manière de faire. Il ne faut pas y aller à la hussarde, à l’ancienne je dirais. Voilà. C’est tout un art aussi de compréhension de l’autre, de pouvoir se mettre à hauteur de la plaignante, et de savoir jauger. C’est compliqué, oui. Mais ça n’empêche pas de défendre, simplement on le fait dans des termes différents.

SP
Donc ça ne change pas le fond de la défense ?

SO
Bien sûr que non ! Mais il faut faire en sorte d’éviter ce qui pourrait prêter à polémique – et dans le débat judiciaire, les magistrats vous en savent gré, parce qu’ils se disent : « Bon, au moins je n’ai pas à gérer une situation trop lourde », car de ça, ils ont peur.

Cela dit, si on revient à ce qui s’est passé avec l’avocat de Depardieu, oui, il a effectivement été maladroit et inutilement agressif parfois. Ce n’est pas comme ça que ça doit se passer non plus. Mais le bâtonnier était là – j’étais à l’audience. Et personne – ni lui, ni le président, ni le procureur –, n’a signalé la moindre difficulté. Les deux avocates en partie civile n’étaient pas du tout abattues. Donc, c’est le président, sans doute parce qu’il y a eu une tribune ensuite, pendant le délibéré, qui a pris la décision d’ajouter dans la condamnation « la victimisation secondaire ».

Oui. Je me souviens de cette tribune collective.

Ce qui est certain, c’est que trouver les bonnes armes, concevoir les bons arguments, c’est un travail intense. Les bons arguments, c’est-à-dire trouver la faille, comprendre le chemin psychologique, faire une hypothèse sur les intentions que par définition on ne connaît pas, observer l’état des uns et des autres, juger à la comparution – parce que quoi qu’on en fasse, ça restera médiéval. Quelqu’un qui comparaît, c’est quelqu’un qui comparaît. On le regarde.

C’est certain.

Tous ces éléments, ça joue. Et c’est une espèce d’énorme marmite, dans laquelle il faut trouver un liant, comme en cuisine. Vous continuez à défendre, vous continuez à être droit dans vos bottes, mais sans l’agressivité, sans la puérilité qui se manifestaient dans les audiences par le passé. Moi, j’ai assisté à des audiences franchement navrantes … C’est une question de niveau aussi : est-ce que les juges ont le niveau ? Est-ce que le procureur a le niveau ? Eh bien pas toujours, loin s’en faut…

Je vois…

Et puis maintenant, ils ont des « tips », comme on dit. Par exemple : « Et l’emprise ? Intéressez-vous à l’emprise ! ». Bon, des formules réflexes, qui sont parfois inadaptées.

L’emprise, tout le monde n’a que ça à la bouche de toute façon, c’est le joker qu’on sort quand on ne sait pas analyser une dynamique justement, puisque vous en parliez, des dynamiques. On ne sait pas les analyser, les prendre en compte, ou bien qu’on a la paresse – ou la crainte de le faire…

Voilà, ce n’est pas à vous que je vais apprendre que c’est beaucoup plus compliqué qu’il n’y paraît.

C’est certain… Autre chose, peut-être, pour terminer : les relaxes et les acquittements au bénéfice du doute, aujourd’hui, est-ce que ça existe encore ?

Oui. Ce n’est pas toujours clairement exprimé dans la motivation écrite des décisions. Quand un doute plane, il peut en réalité profiter à l’un ou à l’autre, à la plaignante ou au mis en cause, comme si une forme de conviction revêtait les habits du doute sans vraiment l’admettre. Les décisions de justice relatives aux abus sexuels ne sont pas toujours aussi rationnelles qu’on le souhaiterait…

Sophie Obadia est avocate au barreau de Paris et chroniqueuse

Voir aussi, s’agissant de cette série d’entretiens : https://leclinamen.fr/2026/10/neuf-ans-apres-metoo-paroles-davocates/

Et les deux premiers de la série :

d’abord : https://leclinamen.fr/2026/10/vers-la-tyrannie-des-victimes

puis : https://leclinamen.fr/2026/10/le-reel-comme-boussole/