Vers la tyrannie des victimes ? -

PAROLES D’AVOCATES, 1

Entretien avec Marie Burguburu

Propos recueillis par Sabine Prokhoris

16 octobre 2026

Sabine Prokhoris

Bonjour Marie Burguburu, et merci de prendre le temps de cet entretien. Quelques mots d’abord sur votre parcours, si vous le voulez bien, et le sens de votre engagement d’avocat.

Marie Burguburu

Je ne suis devenue avocate que pour être avocate pénaliste. J’ai commencé avec Jacques Vergès, ce qui a été une chance. Et ensuite j’ai travaillé auprès de Léon Lef Forster, formidable pénaliste pure souche, et enfin avec Jean Veil avec qui j’ai découvert le pénal financier et le droit de la presse. Donc trois cabinets très différents. Et après j’ai créé un cabinet avec mon mari (qui était un avocat très courageux et astucieux, et un artiste aussi) et d’autres confrères place Dauphine derrière le Palais de Justice à Paris. Il y a eu aussi au début l’aventure de la Conférence du stage en 1999, une année folle et un beau tremplin pénal. Voilà.

Alors les dossiers que j’ai traités ? En fait, impossible de répondre ou de résumer, mais j’ai constaté la plupart du temps, que les dossiers médiatiques sont rarement les plus intéressants.

Un métier de résistance

Les dossiers non médiatiques sont moins pollués ?

Oui, moins pollués. Mais surtout plus authentiques. À tout point de vue : dans le fond du dossier, dans la relation à la personne, dans la relation au magistrat… Juridiquement c’est souvent plus intéressant ; et sur le plan humain, incontestablement. Maintenant, pour ce qui est des dossiers un peu médiatiques, sauf exception, ce n’est jamais l’intérêt propre du dossier qui le rend médiatique, mais les personnes concernées, ou le fait divers.

Moi, ça va de de Chirac au Bataclan, les journalistes Davet et Lhomme, Arnaud Lagardère, son épouse Jade, en passant évidemment par #BalanceTonPorc, Matzneff, Tariq Ramadan ou encore récemment le chanteur marocain Saad Lamjarred.

Mais tout ça ne dit pas grand-chose de l’activité de l’avocat au fond – et de ce qu’on fait. Finalement, le sens de mon engagement professionnel, dans tous les cas, c’est vraiment de porter la voix de ceux qui sont attaqués, qui se trouvent dans une situation de faiblesse et donc de les rencontrer, de les écouter longuement, de discuter et de décider si possible de la meilleure issue, ou stratégie, peu importe le mot, avec en parallèle, bien évidemment, l’étude extrêmement minutieuse du dossier. Car le dossier est essentiel.

Plutôt la défense ?

Oui plutôt la défense, même si parfois, cela m’arrive, je suis partie civile. J’ai toujours pensé que l’on pouvait être des deux côtés. Mais je préfère être en défense parce que ça m’intéresse davantage. Le défi m’intéresse plus, et les enjeux. Mais je faisais partie de ceux qui considéraient qu’on pouvait être tantôt en défense, tantôt partie civile. Je suis cependant en pleine réflexion sur ce point, et je me pose la question : est-ce que ça va être encore possible longtemps, en termes de crédibilité et de légitimité ? C’est très intéressant de pouvoir être des deux côtés, parce qu’on apprend beaucoup ainsi, en réalité. Quand on sait être en défense, l’on devient des parties civiles souvent assez redoutables, parce qu’on peut anticiper… et inversement.

Mais les évolutions récentes vont sans doute compliquer tout ça. Et on va se retrouver peu à peu à travailler en silo…

Quoi qu’il en soit, ce qui me fascine, dans l’exercice de ce métier, et dans la défense en particulier, c’est que c’est un métier de contestation, de résistance officielle : je suis payée pour contester, pour résister. Je trouve ça extraordinaire ! Je le redis, c’est vraiment un métier de résistance pour moi. Alors défendre les personnes qui sont attaquées, dans le respect de la singularité des faits, de la complexité, de la sensibilité des êtres – et bien sûr dans le respect des règles et du droit, pour moi c’est une évidence.

La singularité des faits…

Oui ! Et il n’y a pas un cas qui ressemble à un autre, jamais. Or actuellement au contraire, on prétend tout unifier. Il n’y a plus de nuances – il n’y a plus rien ! –, on veut aller vite, parce que c’est plus simple. Or justement rien n’est simple, c’est toujours extrêmement compliqué… et c’est aussi pour cela que c’est intéressant.

Présomption d’innocence versus tyrannie de la parole

SP
Alors, après la fameuse tribune des « 114 sopranos du barreau », de 2020¹, où en est-on aujourd’hui selon vous ?

Je pense que la maltraitance de la présomption d’innocence, hélas, c’est un problème qui existe depuis très longtemps. Les affaires médiatiques l’ont rendue visible. Mais je le constate dans la justice du quotidien, celle qui est rendue tous les jours dans les chambres correctionnelles et les cours d’assises, la plupart du temps à l’abri de la presse. Je l’ai longtemps défendue, enfin voulu y croire, la revendiquer, la présomption d’innocence… Mais aujourd’hui, je n’y crois plus.

Elle n’existe plus, à vos yeux ?

Absolument ; elle est morte. Il faut arrêter d’être hypocrite. Il faut l’admettre …Car en réalité, on a beau l’invoquer, la prier voire la glorifier, c’est terminé.

Terminé ?

A-t-elle jamais existé en fait ? Ça ne vient pas spontanément, la présomption d’innocence, c’est vrai… Sauf face à une parole qui manifestement est inepte, ou complètement folle, on a tous tendance à entendre, voire à croire une parole qui accuse. C’est comme la rumeur : c’est attirant, séduisant, et surtout plus spontané et facile. La tendance première, c’est ça. C’est de croire.

Il y en a un certain nombre aujourd’hui que l’on décide de croire, bien qu’elles soient de toute évidence fort peu crédibles…

Oui, absolument, je le sais bien. … Donc, la présomption d’innocence n’existe plus. Et à la place, ce que l’on voit à l’œuvre, ce n’est même pas une présomption de culpabilité : c’est un postulat de culpabilité. C’est toujours : « On vous croit ! ». Si elle le dit, c’est que c’est vrai, car pourquoi mentirait-elle ? Pourquoi le dit-elle, si c’est faux ? Pourquoi ?

Il y a tellement de raisons pour mentir…

Oui, mais même si vous trouvez des raisons, même si vous arrivez à élaborer des pistes d’explication, même si, même si : quand même, elle le dit. Et elle continue à le dire. Or, on sait bien que quand on commence à mentir, c’est très difficile de faire machine arrière. Alors on maintient, et plus on maintient, plus il devient difficile de se dédire… Et parfois aussi, on se ment à soi-même. On s’auto-persuade. Cela permet aussi de renier des choses, des faits que l’on n’assume pas. Il arrive aussi que l’on se trompe de bonne foi. Les hypothèses sont multiples

Surtout si on vous croit…

Surtout si on vous croit, oui…

Et que de surcroît on vous héroïse, comme c’est la tendance ces temps-ci …

C’est ça. Aujourd’hui, c’est vraiment la tyrannie de la parole. On parle de « libération » [de la parole], mais en réalité c’est devenu une forme de tyrannie. Attention, je ne dis pas que ce n’est pas bien, au contraire il était grand temps que beaucoup de choses changent. Je dis seulement qu’il faut faire attention à ne pas tomber dans les excès inverses. Une parole « libérée » n’est pas forcément une parole vraie. Loin de là. En tous cas, pas d’emblée. Ne pas croire une parole sur parole. Jamais. C’est la raison d’être d’une procédure judiciaire.

Enfin, il ne s’agit pas de n’importe quelle parole, celle qui se « libère », dit-on. … Pas celle des accusés…

Certes ! Je ne sais même plus, parfois, dans quelle mesure il nous reste un espace de combat.

Ça paraît compliqué, oui… S’agissant en particulier des infraction sexuelles (et/ou « sexistes ») ? Surtout depuis #MeToo ?

Oui, c’est compliqué. Mais ce n’est pas parce que c’est compliqué qu’il faudrait renoncer. Bien au contraire.

Vous avez commencé fort avec #BalanceTonPorc…

Oui. Et de plus, c’était très particulier parce que c’est nous qui avions attaqué en diffamation, après l’accusation générale et sans consistance, mais d’une violence inouïe sur les réseaux sociaux. Je ne rappellerai jamais assez qu’en l’espèce, il s’agissait de trois minuscules phrases, certes d’une élégance douteuse quoiqu’ empruntant au champ lexical du film Les Bronzés ou ce style, et sans l’existence d’un moindre contact physique ! Le tribunal nous avait donné raison, à l’inverse des arrêts de la cour d’appel et de la cour de cassation, qui, au nom de la liberté d’expression, étaient de pure opportunité. Les règles classiques relatives à la bonne foi notamment n’ont pas été appliquées avec la même rigueur qu’habituellement.

Et, pour compléter ce que je vous disais sur la disparition tragique de la présomption d’innocence, il faut en tirer les conséquences.

L’inversion de la charge de la preuve

SP
Et quelles sont-elles, ces conséquences ?

Eh bien c’est un renversement de la charge de la preuve, en réalité. Très clairement.

La présomption d’innocence, c’était une exigence ; une rigueur, une précaution. Encore une fois, je l’ai aimée et défendue. Et j’essaye de continuer, car il y a la présomption d’innocence judiciaire – qui en réalité est très restrictive, puisqu’il faut une procédure –, mais il y a aussi ce que j’appelle la présomption d’innocence morale, qui devrait s’imposer à tous, nous retenir, et empêcher, sur les réseaux sociaux ou dans les caniveaux, les verdicts rendus sur le champ, et sans défense. Mais ça arrange tout le monde de renoncer à cette exigence, parce que c’est tellement plus simple, plus naturel, de s’en tenir à une croyance immédiate à la culpabilité… Et d’autant plus simple quand la cause est en apparence noble, comme les violences sexuelles et sexistes.

C’est une régression, en fait.

Bien sûr. Mais sur le fond, en réalité, depuis toujours, contrairement à ce qu’on dit, il appartient à l’accusé de démontrer qu’il est innocent. Là aussi, que la charge de la preuve revienne à l’accusation, c’est un principe presque totalement (et de plus en plus) vide de réalité.

Bien sûr, certains magistrats font vraiment leur travail, font vraiment une démarche de démonstration. Mais on se contente tout de même d’assez peu…. Et si vous êtes innocent, et bien prouvez-le ! Et là évidemment, selon que vous soyez pauvres ou puissants, etc.

Mais parfois, ce n’est pas possible de prouver qu’on est innocent.

Eh oui ; c’est toujours très difficile de prouver quelque chose qui n’existe pas.

Voilà, c’est la preuve diabolique…

Oui… Mais c’est plus simple pour la justice, ce renversement de la charge. En réalité cependant, on a toujours dû faire ça. Ce travail de contre-enquête : analyser, comparer, contrecarrer, étudier les angles morts, vérifier la valeur probatoire des preuves, celle des expertises, solliciter d’autres témoignages, etc. Donc, sur le fond…

En somme, au moins les choses sont plus clairement dites ; on sait que de toute façon on a ce travail à faire. Et si on ne le fait pas, c’est mort !

Mais ce qui a vraiment changé, dans l’exercice de la défense, c’est tout ce qui tourne autour de la réputation : presse, image… C’est-à-dire : qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on communique, ou pas ? À quel moment ? Comment on articule cela avec le secret professionnel ? Ça dépend des dossiers, mais ce n’est pas facile.

Difficultés nouvelles

SP
Il y a davantage de pression ? Sur votre travail ?

Certainement. Le regard extérieur dans certaines affaires ; et puis aussi, parfois, peut-être, une forme frilosité ou de crainte de la part de ceux qui sont accusés, et par conséquent de ceux qui les défendent.

Ah oui, faire profil bas…

Est-ce que je peux me défendre, même, parfois ? Jusqu’où est-ce que je peux aller ? Qu’est-ce que je peux dire, pas dire ? On a toujours, et c’est absolument essentiel qu’on le veuille ou non, questionné le comportement de la partie civile – de la même façon, d’ailleurs, qu’on s’interroge sur le comportement de celui qui est accusé. Et là, on va nous l’interdire… C’est l’un des points très inquiétants dans le projet de « loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles ».

Et c’est insensé, parce que ça revient à extraire la partie civile de la vraie vie, pour la mettre dans une espèce de bulle hermétique à tout : aux sentiments, aux émotions, aux mensonges, à la vérité, aux dérapages, aux failles de la vie…

Faire d’elle quelque chose de sacré ?

De sacré, oui, et, en un sens, d’artificiel. Et d’intouchable. Je trouve que ça revient même à chosifier la personne. Fini, les interactions, et ce qu’elles permettent de comprendre. Il s’agit quand même, dans ce type d’affaires, de relations humaines ; qu’elles soient violentes ou pas. De toute façon, ce n’est jamais aussi simple. Il a pu y avoir des comportements répréhensibles, reconnus ou pas – parce que parfois ils sont quand même reconnus, ou avérés –, mais qui s’insèrent dans un type de relation qui peut parfois les expliquer ; pas forcément les justifier, mais parfois aussi les justifier. Il y a des violences, quelquefois, qui sont une réponse à une autre violence. Mais ça, on ne peut pas le dire ; c’est très mal entendu. On ne peut pas dire que certaines femmes – certains hommes aussi – exercent des violences psychologiques extrêmes. Souvent d’ailleurs, les femmes sont plus douées que les hommes pour ça… Et il arrive que ça entraîne chez un homme – et il ne devrait pas, bien sûr, la condamnation est légitime – un mouvement, un geste, un coup, voire bien pire, et c’est le drame. Aujourd’hui la seule solution, c’est partir. Apprendre à quitter un lieu avant que la violence ne s’exerce. Mais ce n’est pas toujours simple.

Oui, poussés à bout…

Oui, mais il faut savoir s’arrêter avant. Il faut repenser intégralement le vivre-ensemble. Parfois, il y a des violences psychologiques qui peuvent être plus cruelles qu’un coup. D’autant qu’elles sont invisibles. De la part des hommes et des femmes. Les généralités sont dangereuses. Tout doit être questionné, et une parole ne devrait pas l’emporter sur une autre. Le postulat du « Je (ou on, et c’est encore pire le « on »), vous croit » est une folie furieuse.

De la vérité judiciaire

Alors venons-en à la vérité judiciaire, et à son éventuelle perméabilité à l’air du temps, aux pressions sociétales et médiatiques

Ah ! la vérité judiciaire… La réponse est qu’évidemment, elle est tributaire de tout cela, oui. La vérité judiciaire, c’est celle que la société exige…

C’est-à-dire ?

Elle répond à ce besoin social d’équilibre et de « paix » – entre guillemets. En même temps, elle ne satisfait quasiment jamais personne. Donc, bien sûr qu’elle se nourrit, de l’air du temps, qui est de plus en plus lourd. Mais enfin, je la préfère mille fois à la « vérité » médiatique ou à la rumeur. Donc on n’a pas trouvé mieux, en fait. C’est une vérité humaine, donc faillible, mais au moins elle clôt quelque chose. Elle est censée le faire, en tout cas.

Mais enfin, de toute façon « elle meurt jeune », pour reprendre, je crois, les mots de Romain Gary. D’ailleurs à partir du moment où on peut faire appel – et c’est heureux ! –, c’est compliqué quand on se retrouve avec une première cour d’assises qui a acquitté et puis une cour d’assises d’appel qui va condamner, ou inversement – mais là c’est mieux !

C’est inintelligible évidemment pour le commun des mortels : que signifie la vérité d’une cour d’assises, quand la cour d’appel vient dire l’inverse ? Donc voilà, elle meurt jeune…

Mais la vérité judiciaire, ce n’est pas seulement sur les faits, c’est aussi sur la peine. On l’oublie un peu trop souvent.

Oui…

Il y a beaucoup d’erreurs judiciaires sur la peine. Là, j’en ai eu une, la semaine dernière : le chanteur marocain, Saad Lamjarred qui a été condamné à dix ans. Rien ne justifiait une peine aussi lourde. Rien. Donc oui, il y a beaucoup d’erreurs judiciaires sur la peine, et ça va devenir de plus en plus fréquent. La justice française a toujours été une justice sévère, même plus sévère que beaucoup d’autres, contrairement au refrain qu’on entend. Mais ça va devenir de plus en plus excessif, je le crains.

SP
Mais rien que l’histoire de Tariq Ramadan, les dix-huit ans, quand il n’est pas là, mais c’est une folie, avec, pour trois plaignantes, une motivation qui fait à peine dix pages, dont sept sur le rappel des faits et la procédure… De surcroît invoquant une loi [la loi novembre 2025 sur le consentement] de façon rétroactive …

Il a été puni de ne pas être là, et d’être malade… La défense, ses avocats – nous étions quatre –, aurait pu rester, et le défendre mais on n’aurait pas eu tellement moins, à mon avis, même en exerçant du mieux possible notre mission de défense. Peut-être même que nous aurions eu le même résultat ! Mais on aurait, en plus, dit : « Ah, mais il a été défendu ! ». Et là, moi – et nous étions tous les quatre d’accord –, je refuse d’être l’alibi de ça.

Le procureur Matthieu Bourrette, qui avait requis un non-lieu pour trois des plaignantes, avait fait un vrai travail de fond. Et c’est plutôt rare… Il avait clairement aussi, pour tous les cas, y compris le seul pour lequel il avait requis le renvoi en cour criminelle, écarté « l’emprise ».

Expertises

SP
Eh bien justement, venons-en aux expertises, « psy » notamment, puisqu’elles « décèlent » aujourd’hui de « l’emprise » – de la « sidération », et puis du « traumatisme » à tout bout de champ…

Eh bien j’ai envie de dire qu’elles sont, quasiment tout le temps, scandaleuses. Bien sûr quelques-unes sont intéressantes et très utiles, mais c’est rarissime. Ça ne met pas d’ailleurs principalement en cause la compétence des experts ; plutôt parfois leur sens du devoir. Mais ils sont très mal payés… J’en ai encore interrogé un la semaine dernière en cour d’assises. « Combien de temps avez-vous vu mon client en prison ? » Il m’a répondu : « Une heure. » Et mon client à l’époque, ne parlait pas un mot de français. Donc une heure avec un interprète : ça veut dire à peine une demi-heure de discussion, pour établir une expertise ! Je trouve ça absolument scandaleux. Et d’autant plus scandaleux que ça a une valeur, un poids, aux assises notamment. Les magistrats savent tout ça. Ils savent très bien que plupart du temps cela ne rime à rien.

Quand on sait le poids de ces expertises à l’égard des jurés. Parce que pour eux, qui dit « expert » dit « science », dit « vérité » – vérité absolue. Ça a un impact considérable, et c’est extrêmement difficile à remettre en cause. Mais quand on sait les conditions dans lesquelles la plupart des expertises sont faites, le peu de temps passé, les questions bateaux… Ils ne s’intéressent ni à l’enfance, ni à l’adolescence – alors que c’est la base d’un être, et ça le reste, qu’on le veuille ou non. Pas la peine d’avoir fait des années de psychologie pour savoir ça.

Ce n’est pas sérieux…

Et puis il faut aussi parler des dates. Là encore par exemple j’avais des expertises faites il y a dix ans ! Qu’est-ce qui s’est passé entre-temps ? Donc on juge dix ans après quelqu’un sur le fondement d’une expertise d’une part ni faite ni à faire, et de surcroît qui remontait à il y a dix ans ! Et ça ne pose problème à personne… Donc non, moi vraiment les expertises psy (et pas seulement psy) … René Floriot a écrit un livre magnifique et passionnant sur les erreurs judiciaires. Il montrait que la plupart des erreurs judiciaires sont fondées sur de fausses vérités ou hypothèses scientifiques.

Prenons l’ADN. Pendant très longtemps, si on trouvait votre ADN, alors c’était forcément vous. On a mis un temps fou à comprendre que l’ADN pouvait se transporter et migrer. Et que par conséquent sa présence, dans bien des cas, n’est pas une preuve absolue, ça ne crée pas forcément un lien entre la personne et l’infraction poursuivie. On s’est dit « bonjour » en se serrant la main, on a parlé, et vous allez repartir avec mon ADN !

Et c’est comme ça pour beaucoup d’éléments, supposément probants, puisque l’expert les apporte. Le côté « scientifique » rassure. Et tout le monde aime bien être rassuré. C’est humain.

Normalement, la justice devrait avoir très peur de l’erreur judiciaire…

Oui… Mais elle est très aveugle aussi par rapport à ça. La remise en cause, c’est très sophistiqué.

On voit bien d’ailleurs le très petit nombre de recours en révision. La justice ne veut pas être jugée. De même les mises en cause de l’État pour faute lourde aboutissent très rarement. Et quand c’est le cas, les indemnisations sont ridicules.

Les médias

Revenons à la question, un peu évoquée tout à l’heure, des pressions et surenchères médiatiques parfois relayées par les politiques… Comment vous débrouillez-vous avec ça ?

Disons que c’est au cas par cas, là encore. Le silence est souvent une bonne solution de repli. Ne pas commenter. Mais parfois, il faut absolument y aller. Il faut rétablir un certain nombre de choses. On a une liberté de parole en dehors du prétoire, heureusement. Parfois la défense rend nécessaire d’aller dans les médias. C’est un exercice assez périlleux, parce qu’il y a le secret professionnel ; le secret de l’instruction. C’est un exercice d’équilibriste. Mais il faut aussi tenir compte de la nécessité d’informer, de contrebalancer les fausses informations. Je pense que, sans doute, je ne le fais pas assez.

Bien sûr, rien n’est pire que ceux qui parlent de dossiers qui ne sont pas les leurs, sauf si c’est pour parler d’un problème de principe. Et là, il faut sans doute intervenir. Par exemple, quand est arrivée, il y a quelques années, cette directive de la chancellerie de prendre et de suivre toutes les plaintes, même quand c’est manifestement prescrit, alors même que déjà on n’arrivait pas à traiter les affaires actuelles en cours, on le sait, on le sait tous, ce n’est pas normal. On se moque du monde. Ça va à l’encontre de la justice, dont nous avons tous besoin. Et cette absurdité, juste pour faire plaisir, parce que médiatiquement et surtout électoralement c’était bien ! C’est délirant, et d’ailleurs c’est pour ça que les stocks sont de plus en plus importants. Ce sont les conséquences de ces décisions purement politiques, mais qui sont aberrantes juridiquement.

Prenez l’exemple de Gabriel Matzneff : cinq ans d’enquête ! … Pour une affaire prescrite sans l’ombre d’un doute, et sans plaignante déclarée. Mais non, ils ont tout regardé, tout lu… Sans qu’il soit jamais interrogé par un juge, ni évidemment mis en examen. Ils n’ont rien trouvé du tout. Et j’ai dû me battre pour qu’on m’écrive, et surtout à lui noir sur blanc, que l’affaire était classée sans suite. On ne me répondait pas. Je me suis demandé – et j’ai en quelque sorte dit : « Mais qu’attendez-vous ? Qu’il soit mort, pour me répondre ? » En fait, c’est ce qu’ils attendaient peut-être, je pense, pour dire : « classement par extinction de l’action publique ». Et puis, ils ont fini par me répondre : « affaire classée ». C’était évident, car prescrit, mais en termes de coût financier, cela n’a pas dû être neutre du tout. Or, quand on connait les difficultés budgétaires de la justice, il y a des raisons de s’inquiéter et de n’y rien comprendre.

Les aléas de la procédure

Et les conditions de la procédure, aujourd’hui ? Sur ce qui n’est pas prescrit ?

Il faut bien dire, déjà, qu’il y a quand même beaucoup de hasard. Dans quel commissariat, ça tombe et dans quel tiroir ça va être rangé…

Et puis je vois aussi un usage totalement abusif des gardes à vue. La plupart des auditions pourraient avoir lieu en audition libre – ce qui allègerait d’ailleurs le coût, parce que ça coûte cher, de garder quelqu’un en cellule. Beaucoup de dossiers ne méritent absolument pas une garde à vue. Mais c’est une pression psychologique. Une intimidation. C’est la seule raison, parce que quand quelqu’un vient spontanément au commissariat, a priori, ce n’est pas pour disparaître trois heures après… Mais c’est extrêmement efficace, notamment si on n’a pas d’avocat. Ou si on a une certaine fragilité. Il ne faut jamais aller en garde à vue ou à une audition libre sans avocat !

Et la détention préventive ?

Là aussi, on y recourt trop souvent abusivement. Il y avait eu une étude, il y a peut-être une dizaine d’année, sur les détentions provisoires – donc à l’instruction. À Marseille, je crois. Et hasard ou pas (non je rigole), sur une centaine de détenus, seuls trois avaient avoué. Donc, l’absence d’aveu est l’une des conditions essentielles pour une détention provisoire. Mais ce n’est pas une cause légale : il n’existe aucune obligation d’avouer ; on a le droit de se taire, c’est même un droit constitutionnel. Un droit à ne pas s’auto-incriminer. Alors on peut nous raconter que l’aveu n’est plus la reine des preuves, mais bon, les chiffres sont là… En tout cas, l’absence d’aveu est la clé qui enferme en détention provisoire. Bien sûr, cela n’est jamais écrit. À la place on écrit « trouble à l’ordre public ». C’est une clé invisible, non assumée.

Un changement de paradigme

Qu’est-ce que vous pensez des attentes envers la justice, de la part des parties civiles ?

Alors, la justice n’est pas là pour réparer la douleur. Cela n’a jamais été sa fonction.

Que ce soit Robert Badinter, ou Henri Leclerc, toute cette génération de pénalistes, tous ont toujours rappelé cela haut et fort. Mais je pense qu’aujourd’hui c’est vraiment en train de changer.

Car là où tout le procès pénal a été pensé et conçu pour sanctionner une infraction, et donc punir un éventuel coupable, indépendamment de la partie civile, exclusivement donc autour du prévenu, aujourd’hui c’est devenu l’inverse. Le prévenu est quasiment mis de côté. Maintenant la préoccupation centrale, c’est : comment gérer la « victime ». Paradoxalement, on n’a pas changé les règles de la procédure – celles qui ont été établies au début du XIX^esiècle. Alors on les rafistole, et plus on rafistole, moins ça tient droit. Si bien que la perspective de la justice est inversement proportionnelle à ce pourquoi elle a été conçue à travers toutes ces règles.

Diriez-vous alors que ça aboutit à une destruction insidieuse des règles ?

C’est un détournement. Mais violent. C’est un changement total de direction. L’extrême opposé. Mais tout en gardant, pour la façade, les normes connues. Autant dire que ce n’est pas assumé…

Pas assumé, mais justifié par le sacre de la victime, quand même…

Oui. Je parlais tout à l’heure de tyrannie de la parole. Mais moi, quand je reçois une plaignante, mon discours est toujours extrêmement clair sur ce que la justice, une procédure voire un procès peuvent ou ne peuvent pas donner ; sur ce qu’elle est en droit d’attendre, et ce qu’elle n’aura jamais. Je continue à dire que la justice n’est pas une thérapie ; et si c’est ce qu’elle attend de la justice, elle va être extrêmement déçue.

Évidemment que c’est bien qu’il y ait une prise de conscience, et que les choses évoluent, que l’on fasse attention aux plaignants et plaignantes. Et bien des choses ont changé, de ce point de vue. Mais même avec toutes ces évolutions, la plupart des parties civiles ne seront jamais satisfaites. Parce qu’en réalité, les attentes ne sont pas les bonnes. L’un des grands malentendus, dans les critiques de la justice, c’est qu’on lui demande ce qu’elle ne peut pas donner. La justice ne peut pas donner ce qu’on lui demande aujourd’hui socialement.

Et finalement, la violence qu’on a reprochée au patriarcat, aux hommes, eh bien on utilise exactement la même. On répond à une violence par une autre violence en pensant « Ce n’est que justice » (par vengeance, soit dit en passant), sans comprendre que cela pose quand même un problème. De sens et de cohérence.

C’est vindicatif…

Et puis le ministère public, c’est un accusateur public, et il représente la société. Ce qui ne veut pas dire grand-chose… Qu’est-ce que c’est, au fond, la société ? Une chose informe. Des valeurs communes ? L’opinion publique ? Nous en faisons tous partie, de la société, vous et moi, et pourtant, nous ne nous reconnaissons pas vraiment dans la pensée aujourd’hui dominante sur ces questions…

Oui. Et actuellement quand même, j’ai l’impression que les injonctions d’un certain nombre de groupes militants sont très opérantes…

Oui. Ça devient politique. Complètement.

Alors et « la victimisation secondaire » ? Comme on a tendance à l’utiliser maintenant ?

La violence de l’institution judiciaire est réelle. Elle est réelle pour les parties civiles, mais elle est d’une violence folle pour les mis en cause. Tant qu’on ne l’a pas vécu, personne ne s’en rend compte. Et même lorsque ça finit bien, pour un accusé, cette violence-là ne sera jamais réparée. La procédure, c’est une épreuve. Ça détruit des vies. C’est comme un cancer. C’est un cancer psychologique, physique, financier. Ça affecte tout. Et la justice vous dit : « Bah écoutez, vous vous en tirez bien ! Soyez gentil de dire merci maintenant. » C’est ce qu’il y a de pire, je crois. Vraiment, cette violence-là, elle est inouïe. La victimisation secondaire, en réalité, c’est vraiment le mal que l’institution judiciaire fait aux justiciables. Et elle existe aussi pour les parties civiles, bien sûr. Alors que l’institution qui l’inflige la prenne en considération, très bien – des deux côtés cependant.

Mais il ne faut pas que ça entrave l’exercice des droits de la défense. Or, c’est exactement comme ça aujourd’hui qu’on est en train de la penser et de la construire. Notamment, par exemple, sur la confrontation.

Alors, oui, certaines confrontations sont parfois inutiles, il n’en ressort rien. Encore faut-il les faire pour savoir s’il va en ressortir quelque chose, parce que parfois, quelque chose d’essentiel peut apparaître. C’est rare, mais quand ça arrive, c’est souvent substantiel et significatif.

Ça, c’est la première chose.

La deuxième chose, c’est que la confrontation est un droit reconnu par la Convention européenne des Droits de l’Homme. C’est ce qui assure notamment le procès équitable : de savoir, d’abord, de quoi on est accusé et par qui ; et de l’entendre de la personne qui le dit. C’est très important, parce que ce n’est pas la même chose de dire à quelqu’un : « Voilà ce qui m’est arrivé, il m’a fait ceci, cela », que de le dire en face de la personne que l’on accuse.

La confrontation, c’est nécessaire, parce qu’un détail peut tout changer, aussi. Donc on brandit « la victimisation secondaire » pour faire en sorte de l’éviter, et là c’est vraiment une entrave à l’exercice effectif des droits de la défense.

J’ai encore eu des refus de confrontation, d’ailleurs. De plus en plus, c’est le cas dans ces dossiers-là. Ou alors, on accepte les confrontations, mais ils mettent une armoire ou un paravent entre les deux personnes. Je trouve ça grotesque. Donc ne pas vouloir voir en face, c’est problématique – je ne parle pas de situations où il y a eu des violences inouïes, là, je peux l’entendre. Mais dans la plupart des cas, je le redis, pouvoir être confronté à la personne qui vous accuse fait partie des exigences du procès équitable. Et puis la confrontation, elle n’est pas seulement verbale ; elle est aussi visuelle, gestuelle. Nous sommes des êtres vivants.

Bien sûr. C’est le réel…

Voilà, on est faits de chair et de sang, et on réagit. La justice, elle est humaine ; et si, au fur et à mesure de toutes ces évolutions, on en vient à supprimer tous ces moments humains, qui parfois peuvent aider – et aider des deux côtés –, c’est catastrophique… Car un mis en cause aussi peut réagir différemment quand il voit en face de lui la personne qui lui reproche de lui avoir fait du mal. Ça peut aussi modifier des déclarations. Cela peut permettre de poser un regard sur le mal qu’on a causé.

En tout cas, pour rendre la justice, on a besoin de ça. L’on déshumanise tout en renonçant à ce genre de choses, au prétexte de « la victimisation secondaire ».

De même, avoir à répéter les faits. J’entends aussi, bien sûr, que l’on puisse en avoir assez de répéter que cela puisse constituer une violence supplémentaire – ça vaut tout autant pour le mis en cause d’ailleurs. Mais on enregistre, donc on peut essayer de limiter. Bientôt ça finira par des accusations écrites sur un papier, et puis on demandera au mis en cause de répondre par écrit. On n’aura plus besoin de juges, ni d’avocats, on mettra tout ça dans une machine, et puis ça sera réglé. On verra quel est le papier le plus sincère. Voilà. J’exagère mais quand même tout ça ne va pas dans le bon sens je trouve.

Et alors quand « la victimisation secondaire » revient à sanctionner un prévenu pour les propos tenus par l’avocat, comme ça a été le cas pour Gérard Depardieu, alors là c’est consternant. Sans approuver les propos tenus qui, de ce que j’ai lu, étaient dénués d’intérêt, de finesse et d’élégance, il y a une police de l’audience, le président. Il y a un Ordre et un bâtonnier. Les avocats n’ont à ma connaissance rien demandé et, j’ai envie de dire, étaient libres de se défendre seules. Pour moi, il s’agit d’une lecture parfaitement erronée de la victimisation secondaire.

Justement, pour finir, que pourriez-vous dire au sujet des évolutions législatives de plus en plus accélérées, consécutives à chaque affaire – on le voit encore aujourd’hui, à la suite de l’affaire Lyhanna, avec le projet de « loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles » porté par la coalition « féministe et enfantiste » ?

Je pense que l’on assiste, devant nos yeux et en silence, à une sorte de mise à mort de la justice pénale telle que nous, nous la connaissons, telle qu’elle a été conçue après la Révolution française. On change totalement de perception, de sens. Et comme je vous le disais, finalement la victime est devenue l’acteur principal, alors que ça avait toujours été le mis en cause, le prévenu, l’accusé. Alors toutes ces lois – allongement des délais de prescription, prescription glissante, et ainsi de suite, tout ça va dans le même sens : celui d’un déplacement du centre névralgique de la justice pénale. Sa clé de voûte a changé de visage : c’était l’accusé ; maintenant c’est la partie civile. C’est elle qui est désormais au centre du système, et c’est à partir d’elle que, par irrigation, les lois sont modifiées. Il y a vraiment un changement de paradigme. Alors que jusqu’à maintenant, on demandait aux juges, et aux jurés de la cour d’assises, pour apprécier les faits et pour apprécier la peine – pour juger donc –, de se mettre dans la tête de celui à qui l’on reproche ces faits, afin d’essayer d’avoir sa perception, de comprendre ce qui s’est passé, de comprendre l’accusé, les circonstances, atténuantes ou aggravantes, quelle serait la peine juste et utile, enfin tout cela, aujourd’hui… On se met à la place de la partie civile, qu’on nomme un peu trop vite « la victime ». La loupe pénale – de plus une loupe grossissante et déformante –, c’est maintenant le point de vue, le regard de la « victime ».

Son ressenti ?

Le ressenti, absolument.

Mais un « ressenti » ne correspond pas forcément à la réalité… Par exemple un jaloux pathologique : après tout il souffre vraiment. Pour autant, sa perception ne reflète pas nécessairement la réalité. Non qu’il ne soit pas sincère, mais la plupart du temps, ce qu’il croit (ou veut croire) est faux. On ne parle même pas de ceux qui mentent, plus ou moins sciemment, et qui finissant par croire eux-mêmes – par « ressentir comme « vrai » – ce qu’ils soutiennent…

La parole de la partie civile n’est pas perçue et analysée comme celle du mis en cause. Le traumatisme allégué justifie souvent beaucoup de choses, des oublis, des contradictions, des modifications parfois substantielles. En revanche, la tolérance n’est pas la même pour l’accusé, qui n’a pas intérêt à dévier de sa ligne d’origine. La partie civile, d’emblée d’ailleurs vue comme « victime », peut tout aujourd’hui. Ou presque.

Elle est toute-puissante ?

C’est ça. Toute-puissante. Et intouchable. Pour réparer les erreurs du passé peut-être. Nous parlions de « tyrannie de la parole » en commençant ; mais c’est vraiment au bout du compte la tyrannie de la « victime » qui s’est imposée » – en réalité, pas tant du fait de la « victime », qu’en raison des revendications de la société. C’est aussi parce qu’on dit « victime ». Dès le début. Et à tort. Si on parlait de « plaignante » ce serait déjà différent. Les mots qu’on emploie sont essentiels. Une plaignante n’est pas une victime, pas encore, et donc dire « plaignante » prend finalement en compte la nécessité de penser, de réfléchir sur l’accusation portée et ce faisant restaure la présomption d’innocence dont bénéficie le mis en cause qui n’est pas encore coupable. Mais bon … Le procès change de visage. Et ça ne va pas s’arranger, c’est certain. La résistance, la défense sont plus que jamais une nécessité absolue.

Marie Burguburu est avocat au barreau de Paris. Elle est ancien secrétaire de la Conférence.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/08/justice-aucune-accusation-n-est-jamais-la-preuve-de-rien-il-suffirait-sinon-d-assener-sa-seule-verite-pour-prouver-et-condamner_6032223_3232.html.
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